Interview met Lula

PF-Curitiba-LL

Iets meer dan een week geleden zorgde minister Dias Toffoli (STF) ervoor dat het verbod op een interview met ex-president Lula opgeheven werd, net een jaar nadat deze opgesloten werd in een cel van de federale politie, in Curitiba. Het interview, eerder aangevraagd door de journalisten Mônica Bergamo (Folha de São Paulo) en Florestan Fernandes Junior (El País) en in eerste instantie geweigerd, vond gisteren plaats in de hoofdzetel van de federale politie in Curitiba (foto). Lula kreeg de kans om te praten, en dat deed hij, met veel energie en volle overtuiging, twee uur lang. Hieronder volgt een samenvattende vertaling. Om het volledige interview te lezen (Portugees), klik op een van de links onderaan.

V. Uw aanhouding was een historische dag. Wat ging er toen door uw hoofd?

A. Ik was er al zeker van tijdens het proces dat ik het uiteindelijke doelwit vormde. De pers schreef: Deze of gene werd opgepakt, dat leidt naar Lula. Ik zei het toen al: ze hebben mij op het oog en nadien zullen ze de partij (PT) criminaliseren. Velen zeiden toen: verlaat Brazilië, verschuil je in een ambassade. Ik besloot hier te blijven. Ik ben geobsedeerd om Sérgio Moro en Deltan Dallagnol (procureur) te ontmaskeren, samen met de ganse ploeg die mij veroordeelde. Ik mag honderd jaar worden, maar ik ruil mijn waardigheid niet in voor mijn vrijheid. Ik wil bewijzen dat dit alles een klucht is, hier opgezet, maar ook op het Amerikaanse departement voor justitie met gefilmde procureurs. Het is een obsessie, geen haat want ik ben niet haatdragend. Ik wil 120 worden omdat ik mezelf beschouw als iemand die geboren werd om 120 te worden, en daarom zal ik hard werken om mijn onschuld te bewijzen en om aan te tonen dat dit alles een klucht is.

Op die dag (van zijn aanhouding) was er onenigheid in het vakbondsgebouw: sommigen wilden dat ik mij aangaf, anderen wilden niet dat ik toegaf. Ik nam toen een besluit: ik ga en lever mezelf in. Ik ga niet wachten tot ze mij komen halen, ik ga zelf omdat ik dicht bij Moro wilde opgesloten blijven. Moro is ondertussen vertrokken uit Curitiba. Maar ik blijf omdat ik mijn onschuld wil bewijzen.

V. Mogelijk blijft u hier voor de rest van uw leven. Denkt u, dat u in dat geval nog steeds de juiste beslissing nam?

A. Ik zou het opnieuw doen.

V. Denkt u eraan dat u hier voorgoed opgesloten kan blijven?

A. Dat is geen probleem. Ik slaap met een gerust geweten. Ik ben er zeker van dat Moro noch Dallagnol rustig slapen. Ook niet de rechters van de tweede instantie die mijn straf bevestigden en verhoogden. Ze hebben het daar op een akkoord gegooid. Eerlijk gezegd: ik wil blijven. Wie 73 is zoals ik, wie een leven opbouwde in dit land zoals ik, wie een regering leidde zoals ik, wie de trots en het zelfvertrouwen van de bevolking recupereerde zoals ik, die geeft het niet op. Ze weten hier dat ik een koppige Pernambucano (Lula werd geboren in de deelstaat Pernambuco) ben. Wie daar geboren werd en niet omkwam van de honger voor zijn vijfde levensjaar, buigt zich later voor niets of niemand meer. Denk je dat ik niet liever thuis zou zijn? Ik zou veel liever thuis zijn met mijn vrouw, mijn kinderen, kleinkinderen, net als mijn kameraden. Maar ik maak daar geen probleem van omdat ik hier wil buitenkomen met opgeheven hoofd, net als ik binnenkwam, onschuldig. Ik kan dat enkel doen met de nodige moed en strijdlust.

V. Paulo Guedes zei onlangs dat u niet schuldig bent, dat u geen enkele misdaad beging, een minister van Bolsonaro (economie). Marco Aurélio de Mello (STF) zei dat hij geen aanwijzingen van misdaad zag in de zaak van het triplex appartement in Guarujá. Maurício Dieter, een van onze grootste criminalisten, zegt dat er geen materieel misdrijf gepleegd werd. Denkt u dat u een kans maakt op absolutie?

A. Het klinkt wellicht ongeloofwaardig, maar daar geloof ik inderdaad in. Ik geloof in een betere wereld, in rechtvaardigheid. Er komt een dag dat zij die mij beoordelen, meer belang zullen hechten aan de feiten in deze strafzaak dan aan de hoofdpunten in het Jornal Nacional (avondjournaal bij O Globo), de covers van de magazines of fake news berichten. Zij zullen zich gedragen als rechters van het opperste gerechtshof. Dat hof nam eerder al belangrijke beslissingen, zoals over het reservaat Raposa Serra do Sol, tegen de belangen in van de machtige rijsttelers aldaar. Dat hof heeft zijn moed al eerder getoond. Wat mij betreft, ik wil enkel dat zij stemmen over de details van het proces. Ik vraag geen gunsten. Ik wil enkel een oordeel gebaseerd op bewijzen. Als de mensen nu niet oordelen, dan zullen ze dat wel doen op het moment van de toediening van de laatste sacramenten. Ik ben zeker van mijn onschuld. Dallagnol is er zeker van dat hij liegt wat mij betreft. Ik ben hier om mijn onschuld te bewijzen maar ik ben meer bezorgd voor het Braziliaanse volk en wat er momenteel met hen gebeurt. Ik kan strijden, maar het volk kan dat niet altijd.

V. U maakte in het voorbije jaar twee moeilijke momenten door: het overlijden van uw broer Vavá, en daarna het verlies van uw kleinkind Arthur. Wat betekent dit in uw leven?

A. Dat waren de ergste momenten. Ik kan daar nog het overlijden aan toevoegen van een kameraad als (ex-volksvertegenwoordiger) Sigmaringa Seixas. Hij was mijn kameraad gedurende vele tientallen jaren. Mijn broer Vavá was als het ware een vader van de ganse familie. En de dood van mijn kleinkind, dat was, neen, neen… (pauzeert en huilt). Ik denk soms: het zou gemakkelijker geweest zijn dat ik overleed. Ik leef al 73 jaren. Ik had kunnen sterven en mijn kleinkind kunnen leven. Maar het verliep anders. Het is niet alleen op dergelijke momenten dat ik triestig ben. Ik probeer om vrolijk te zijn, werk er hard aan om de haat te overwinnen, de diepe kwetsuur die ik opliep. Wanneer ik die leugens zie op de televisie, die Powerpoint geschiedenis van Deltan Dallagnol… zelfs mijn achterkleinkind zal dat niet geloven. Dat onwetende messianisme, weet je. Ik heb vele droevige momenten hier. Maar wat mij rechthoudt, en dat moeten ze beseffen, is mijn verbondenheid met het volk, ik heb een verbintenis met de bevolking. Ik ben geobsedeerd door datgene wat er nu gebeurt, de vernietiging van de nationale soevereiniteit, het verlies aan werkgelegenheid, de besparing van 1 triljoen (door de hervorming van de sociale zekerheid), waar dient die voor? Ten koste van de gepensioneerden? Indien zij iets zouden lezen, met mensen zouden praten, dan zouden ze weten dat deze burger hier, deze semi-analfabeet die het vierde jaar van de basisschool afmaakte, een cursus metaalarbeider volgde, erin slaagde om een internationale reserve op te bouwen van 370 miljard dollar, momenteel aan de koers van R$ 4 per dollar, meer dan 1 triljoen en 2 miljard opleverend, zonder nadeel te brengen voor geen enkele Braziliaan. Als zij een triljoen willen besparen, dan heb ik een geheime formule: neem het volk op in de begroting. Ten tweede zorg voor werkgelegenheid. Ten derde zorg dat de mensen over kredieten kunnen beschikken: Ah maar het volk heeft schulden. Jawel. Bevrijd de mensen van de overlast en laat hen enkel het belangrijkste terugbetalen aan de banken, en je zal zien dat ze terug beginnen te kopen. Een land dat niet zorgt voor werkgelegenheid, voldoende inkomen, geld wil afnemen van de gepensioneerden, de ouden van dagen, één triljoen? Guedes moest zich schamen.

V. Er bevindt zich een groep militanten hier voor de deur die goedemorgen, goeiemiddag en goeienavond roepen, alle dagen. Hoort u dat? En wat betekent dit voor u?

A. Ik hoor dat alle dagen. Wanneer er een activiteit is, dan gebruiken ze een geluidsinstallatie en hoor ik het nog beter, doorlopend van 9 tot 22h. Ik weet echt niet hoe ik die mensen op een dag moet bedanken. Er zijn mensen bij die al aanwezig zijn sinds de eerste dag. Ik zal daar eeuwig dankbaar voor blijven. De politie hier heeft zijn regels, mijn mensen hebben de hunne. Maar als ik hier op een dag buiten kom, dan ga ik te voet naar hen. De eerste cachaça (sterke drank op basis van suikerriet) die ik neem, zal samen met hen zijn, op hun gezondheid.

V. Uw partij verloor de verkiezingen van vorig jaar en extreemrechts kwam aan de macht met behulp van de stem van veel kiezers die voorheen voor de PT stemden. Hoe beoordeelt u deze zwaai naar rechts van kiezers die voorheen uw administratie goedkeurden?

A. Laten we dit relativeren. Ik zit hier omdat er op dat moment geen enkele advocaat was die mij waarschuwde dat ik niet zou kunnen deelnemen aan de verkiezingen. Er waren wel veel juristen die beweerden dat mijn kandidatuur niet verhinderd kon worden, zelfs al was ik veroordeeld en onder gerechtelijk toezicht. Ik was daar vrij gerust in en was er zelfs fier op dat ik de verkiezingen zou winnen terwijl ik opgesloten was. Vergeet niet dat ik toen 16 percentuele punten omhoog ging in de peilingen, zonder dat ik kon spreken met het volk. En dan komt plots die minister (Barroso van het STF) die mij verplichtte om een document te tekenen waarin ik toelating gaf aan Fernando Haddad om mij te vervangen. Toen wist ik dat we een risico liepen. Een stemmenoverdracht is niet eenvoudig, gebeurt niet automatisch, vraagt tijd. We hadden atypische verkiezingen in Brazilië, laten we eerlijk zijn. De rol die het fake news speelde, het aantal leugens, de robotisering van de campagne via het internet, een knettergekke situatie. En dan ook nog het gebrek van links om zich te verenigen. Dat ging zo ver dat Marina Silva, die bijna president werd in 2014, nu slechts 1% van de stemmen haalde. Ik heb nooit zoveel haat gezien bij de Brazilianen op straat. Ik ben een voetbalfan, een ‘corinthiano’, maar ik ging om met ‘palmeirense’, ‘santista’, ‘são-paulino’. We maakten plezier, soms ruzie. Maar nu liep het de spuigaten uit, het werd een kwestie van haat. En dat is zo in de ganse wereld. De politiek werd duivels en het zal tijd vragen om dat alles weer tot rust te komen.

Ik heb ook nooit gedacht dat Bolsonaro het probleem van Brazilië zou oplossen in vier maanden. Hij stelt enkel voor om de eerste honderd dagen van zijn beleid te analyseren. Als hij denkt dat 100 dagen iets betekenen, dan is dat omdat hij nog nooit eerder op de presidentiële stoel zat. En dan met zo ’n familie, echt een zotte toestand… zijn centrale vijand, naast de PT, is zijn eigen vicepresident, te gek om los te lopen. Hij valt de volksvertegenwoordigers aan, nadien probeert hij hen te sussen, zegt dat hij aan nieuwe politiek doet, maar doet hetzelfde als altijd omdat hij zelf een oude politicus is. Het land wordt niet geregeerd. Hij weet niet wat te doen. Wie de regels opstelt is zijn minister, Paulo Guedes.

V. Er was corruptie, vele dingen werden bewezen. Welke zelfkritiek maakt u na dit alles? Fouten van de PT? Hoe kan de partij erop vooruitgaan zonder uw persoon aan het roer?

A. Uiteraard geven we toe dat we de verkiezingen verloren. Maar het is belangrijk om te wijzen op de kracht van de PT. Enkel tegen mij bestaan er 80 covers van magazines. Toen ik opgepakt werd, besteedde het Jornal Nacional 80 uren zendtijd aan mij. Tel daar nog eens 80 uren bij van TV Record, nog 80 van SBT en nog eens 80 van TV Bandeirantes. En toch slaagden ze er niet in om mij te vernietigen. Dat betekent dat de partij sterk staat, erg sterk. De PT werd niet verwoest, de PT verloor enkel de verkiezingen. Dat bewijst dat het een politieke partij is. De rest is enkel een zegel, met electorale interesses, op het juiste moment. Het is gedaan met de PSDB, die viel in stukken uit elkaar. De PT verloor, ik denk dus dat er enkele fouten gemaakt werden in de jaren dat wij regeerden, dat zal wel zo zijn…

V. Door corruptie?

A. Kijk, Ayrton Senna maakte slechts één fout en hij kwam om het leven. Mogelijk was er corruptie, maar dat moet onderzocht worden, er moeten beschuldigingen komen, bewijzen en een veroordeling. Onze partij creëerde de mechanismes om de corruptie te bestrijden, niet onze tegenstanders, ook niet Sérgio Moro. Het was de PT onder Lula, Dilma, en met (ministers van justitie) Marcio Thomas Bastos, Tarso Genro en José Eduardo Cardozo, die deze mechanismes in het leven riep om de federale politie te versterken, dit door te investeren in meer personeel, meer intelligence, versterking en onafhankelijkheid van het openbaar ministerie, en door de transparantie die door ons geschapen werd, en nu weer afgeschaft. Door die transparantie was het duidelijk welke rol de president speelde. Wij wilden dat. De bestrijding van corruptie is een van onze verdiensten. Indien iemand van de PT een fout maakte, dan moet hij daarvoor boeten. Wij willen een onderzoek, een oordeel, een straf.

V. Even over de sítio in Atibaia: de verbouwing werd gerealiseerd en u genoot van die verbouwing. Was dat geen fout?

A. Ik had het gebruik van dat buitenverblijf kunnen afwijzen. Dus ik maakte een fout door dat wel te doen. Ik heb het al gezegd, en dat is bewezen, ik leerde die vervloekte sítio kennen op 15 januari 2011. Die sítio had een eigenaar. Jacob Bittar was mijn vriend, al 40 jaren lang. Hij kocht die sítio voor zijn zoon met een cheque van de (bank) Caixa Económica Federal, de politie weet dat, onderzocht dat. Politiemannen en procureurs bezochten buren, landbouwers, metselaars, de huisbewaarder, vroegen zelfs aan de kippen ‘Kennen jullie Lula?’ , “Weten jullie of Lula de eigenaar is?’ . Zelfs de kippen hadden hier geen antwoord op, omdat ik niet de eigenaar was. Indien ik het gewild had, dan had ik die sítio kunnen kopen. Als ik de fout maakte om naar een sítio te gaan waar iemand aan Odebrecht en OAS verzocht om er een verbouwing uit te voeren, laten we het dan hebben over de ethische kant van de zaak, niet over corruptie. Dat is wat anders. Het is namelijk zo dat de afzetting van Dilma en de coup niet samen gingen met Lula in vrijheid. Mocht ik hier opgesloten zitten en het minimumloon zou verdubbelen, dan zou men kunnen zeggen “Verdorie, Lula is een ellendeling: hij zit in de cel en het minimumloon verdubbelde’. Maar dat gebeurde niet. Mocht ik hier opgesloten zitten en de werkgelegenheid zou stijgen, maar ook dat is niet het geval. Nu komen ze af met nieuwe regels, een geelgroen arbeidsboekje (met minder voordelen dan die bekomen door een collectieve arbeidsovereenkomst). Geen enkele werkgever zal nog iemand aanwerven die geen geelgroen arbeidsboekje voorlegt. Dat soort lui denkt dat het volk dom is en gaat gewoon door met leugens te vertellen tegen de mensen.

Wat betreft zelfkritiek in mijn geval… ik denk dat ik een grote fout maakte, met name de regularisatie van de media. Ik had dat moeten doorvoeren. We hielden een congres in 2009. Enkel TV Bandeirantes en Rede TV deden mee, maar er waren wel veel radiozenders aanwezig. In juni 2010 bereidden we een nieuwe regelgeving voor. I.p.v. die in te dienen bij het parlement dacht ik ‘Ach er zijn verkiezingen op komst, ik laat dat voor de nieuwe regering’. Ik weet niet waarom Dilma dat links liet liggen. En dat is de zelfkritiek die ik maak. Stel je nu eens voor dat iedereen kritiek heeft op zichzelf: ‘Hoe komt het dat we zoveel geld verdienden tijdens de regering Lula? Waarom was er toen welvaart? Hoe komt het dat men toen kon reizen naar hartenlust, en nu niet meer, zelfs niet met de bus?’ Laten we kritiek hebben op wat er gebeurde in 2018, bij de verkiezingen. Wat niet mag is dat het land geregeerd wordt door een bende gekken.

V. Odebrecht gaf toe dat ze steekpenningen betaalden in Peru in ruil voor contracten. Transparency International (internationale non-gouvernementele organisatie (NGO) voor de bestrijding van corruptie) zegt dat er een massale corruptie was, met miljoenen dollars, uitgedeeld in diverse landen, en dat het corruptieschema van Odebrecht tot stand kwam i.s.m. de (Braziliaanse) investeringsbank BNDES. Al die globale schema’s met financieringen van campagnes werden vastgesteld in landen die op dezelfde golflengte zaten als de PT…

A. Wie zegt dat?

V. Transparency International…

A. Gebaseerd op wat?

V. Zij ontdekten die gegevens… (in een gerechtelijk akkoord, afgesloten door Marcelo Odebrecht met het Amerikaanse gerecht)

A. Dan hebben ze de krant O Globo gelezen, kan niet anders. Laat mij u iets uitleggen. De president van de republiek kan niet tussenkomen in de bureaucratie van de BNDES om een lening toe te staan. De BNDES werd geschapen om de ontwikkeling van Brazilië te stimuleren. Wanneer Brazilië de ontwikkeling van een ander land financiert, dan is dat om de export van diensten en de verkoop van Braziliaanse producten te bevoordelen. Dat is een buitengewone winst voor een land dat iets wil betekenen in deze wereld. De BNDES heeft zijn eigen bureaucratie waarin de president niet kan tussenkomen. Er bestaan organen als COFIEX en COFIG die deel uitmaken van het ministerie van Buitenlandse Zaken, het Ministerie van Financiën. Er zijn ‘500 ministers’ die betrokken zijn met dergelijke beslissingen. De enige die niet tussenkomt is de president. Ik ben er voorstander van dat de BNDES geld leent voor de ontwikkeling in Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse landen.

V. Voelt u zich benadeelt door die ondernemers? Zij groeiden stevig, werden multinationals en sluiten nu gerechtelijke akkoorden af tegen u…

A. Ik ben daar niet boos om, en wel hierom. Ik heb hen uitgedaagd om mij te zeggen van wie ik ook maar vijftig centavos kreeg. Léo Pinheiro (OAS) die hier ook vast zat en mij beschuldigde, beweerde drie jaar lang hetzelfde, en wijzigde zijn uitleg nadien. Mijn advocaat vroeg hem waarom en hij antwoordde ‘mijn advocaat zei me om dat te doen’. Léo beweerde ‘Lula was op de hoogte’. En wat werd intussen bewezen? Dat OAS zes miljoen reais besteedde om werknemers te betalen, opdat ze hun getuigenissen zouden afstemmen. Moet ik dat ernstig nemen? Dat kan ik niet. Er zal tijd genoeg zijn om een onderzoek op te starten, om uit te zoeken welke de rol is van de Amerikaanse justitie in dit verhaal. Wat zijn de belangen van de Amerikanen in Petrobras? Jullie kennen daar het antwoord op. Wat het meeste gebeurt in Brazilië, zijn verklikkingen. Ik wil dat die allemaal onderzocht worden. Iedereen weet dat ik er tegen was dat de federale politie onderzoeken opstartte en beschuldigingen uitte vooraleer er bewijzen waren. Een onderzoek van de pers is de gemakkelijkse zaak ter wereld. Wanneer er een proces komt, dan ben je al veroordeeld, zelfs als bewezen wordt dat je niets verkeerd deed. Ik vind dat gedoe rond de milities van Bolsonaro nogal vreemd. Waar is die kerel van zes miljoen, die slimmerik? Hoe heet hij ook alweer, Queiroz? Waarom zit de pers hem niet op de hielen?

Over de rest

Een interview met een duur van twee uur is uiteraard meeromvattend dan de vragen & antwoorden hierboven. De ex-president had het ook over zijn overleden echtgenote Marisa (wiens beroerte en overlijden hij wijt aan de vervolging van zijn persoon en de familie), over de militairen in de huidige regering (ik zou hen willen vragen waarom zij de PT haten), over de aankoop van het presidentiële vliegtuig ‘AeroLula’ (ik had een groter vliegtuig moeten kopen, een Airbus 140), over vicepresident Hamilton Mourão (ik ken hem niet maar wil hem bedanken voor zijn geste toen mijn kleinkind overleed), over zijn eigen vicepresident Zé Alencar (inmiddels overleden) (niemand in dit land zal ooit nog zo een harmonisch duo vormen als Lula en José Alencar), over zijn moeder Lindu (zij zei altijd: waardigheid en karakter vindt je niet in de shopping, de supermarkt of in de universiteit, waardigheid komt uit de wieg), over Ciro Gomes (Ik hou van Ciro Gomes en heb veel respect voor hem. Hij behandelt de PT niet slecht, hij behandelt zichzelf niet goed. Ciro Gomes moet leren om te luisteren naar dingen die je niet leuk vindt, zichzelf boven de tegenstanders plaatsen), over ex-minister Antonio Palocci (ik had veel respect voor hem, totdat hij in nesten kwam met dat verhaal van zijn ‘caseiro’ Francenildo – die liet uitlekken dat Palocci deelnam een feestjes met hoertjes in een villa in Brasília).

Via de links hieronder leest u alles, of kan u het zien via een video-opname.

El PaísFolha de São Paulo

Foto: Marcello Casal - Agência Brasil / Ricardo Stuckert

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s